Nederlandse draadhoogte / Voltage

*
Hogesnelheidstrein
www.kerap.tk
1.315 posts
Nederlandse draadhoogte / Voltage
« on: Monday 15 December, 2014, 11:24:08 »
Toen ik de pantograaf van de mP aan het maken was, viel mij op dat eigenlijk geen enkele pantograaf de 3d bovenleiding van Quinzeedied aanraakt. De modellen van BST, EC, ChrisTrains, en zelfs Quinzeedied's eigen SM'90 laten allemaal een paar centimeter speling over.

Nou is mijn vraag: Wie zit er fout? Zijn al die panto's te laag, of is de bovenleiding te hoog? Of hoort dat zo en krijgt de panto de stroom magnetisch door ofzo?
« Last Edit: Monday 05 January, 2015, 20:10:41 by KerAp »

Grtz Steve

***
TreinPunt.NL Tech Team
Hogesnelheidstrein
1.046 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #1 on: Monday 15 December, 2014, 11:41:57 »
Draadhoogte hoort 5,5 meter te zijn tov het spoor en de pantograaf hoort tegen de draad aan te slepen

*****
TreinPunt.NL Moderator
Hogesnelheidstrein
Student
3.525 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #2 on: Monday 15 December, 2014, 11:56:54 »
Voor MSTS is ooit afgesproken voor Nederlandse routes een hoogte van 5.8 meter te gebruiken (MSTS rekent vanuit de ballast). Het zou best kunnen dat bouwers daar consequent enige mm tot cm speling in nemen of genomen hebben, zodat de stroomafnemer in ieder geval niet door de draad heen steekt, maar het kan natuurlijk ook komen doordat de draad van QD lichte speling heeft op deze hoogte omdat hij bij flauwe hellingen dan ook nog volstaat.
Groet,
Robert

Moderator Treinpunt.nl
Webmaster Treinenwereld.eu

Voor het meest verse nieuws over ontwikkelingen, klik hier!

***
TreinPunt.NL Tech Team
Hogesnelheidstrein
1.046 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #3 on: Monday 15 December, 2014, 12:14:20 »
Ja ik weet niet precies hoe het voor MSTS werkt maar ik heb zelf bovenleiding voor TS2015 zitten onderzoeken, maar Quinzeedied zit hier ook af en toe op het forum dus misschien kan hij je helpen.

*
Intercity
547 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #4 on: Monday 15 December, 2014, 12:21:04 »
Naar mijn weten heb ik mijn 3d-bovenleiding in ieder geval zo gemaakt dat de onderkant van de draad gelijk zit met de MSTS-waslijn, inderdaad 5.8 meter vanaf de grond.
Het kan inderdaad wel zo zijn dat de grondhoogte net hoger is dan de ballasthoogte (altijd eerst na het spoorleggen op Y drukken voordat je 3d-bovenleiding aanlegt) en dat daardoor de 3d-draad hoger hangt.

Het kan best kloppen dat ook bij mijn eigen modellen het niet altijd klopt, bij de 1100, Mat '46 en nu de 1200 let ik er wel expliciet op dat de hoogte klopt, in het 3d-model moet ik daarvoor gek genoeg een hoogte van 5.48 meter aanhouden in plaats van 5.5 meter. Dus blijkbaar is de rail 32 cm hoog...
Huidige projecten: Bietentrein | TEE DE-IV | Plan E-rijtuigen
Meer info over mijn actuele projecten te zien op mijn  Project Blog

*
Hogesnelheidstrein
www.kerap.tk
1.315 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #5 on: Monday 15 December, 2014, 12:38:21 »
Ik heb me ook wel eens lelijk vergist met die hoogte van de rails.

Maar waarom heb jij je bovenleiding op die hoogte gemaakt dan? Vanwege die afspraak?

Beetje raar, want dan heb je altijd 30 cm tussen panto en draad...  :o

Snap er ook niks van, vandaar dat ik er een apart topic voor opende...  :-[

*
Intercity
547 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #6 on: Monday 15 December, 2014, 12:48:40 »
Nee de hoogte 5.8 meter is de hoogte van ballast (grondniveau) tot de draad. Dat is ook de hoogte die je in MSTS moet opgeven bij het routebouwen onder "route properties". Dus mijn bovenleiding is inderdaad vanwege de afspraak op die hoogte gemaakt, omdat die overeenkomt met de afgesproken standaard voor Nederland.

De rails in MSTS is echter ongeveer 30 cm hoogte, dus in het spel hangt de draad ongeveer 5,5 meter boven de bovenkant van het spoor, net als bij het grote voorbeeld. Daar moet je van uitgaan bij het 3d-model, want dat heeft als basishoogte de bovenkant van de rails...

*
Hogesnelheidstrein
www.kerap.tk
1.315 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #7 on: Monday 15 December, 2014, 13:47:52 »
Nee, dat klopt niet, je moet de draad op iets van 5.65 ofzo zetten om de pantograaf de waslijn te laten aanraken.

Maar volgens jou moet bij elk model (bijvoorbeeld jouw Railhopper) de panto de bovenleiding raken als bij het sporen leggen de Y-knop is ingedrukt, of begrijp ik je verkeerd?

Dan nog vraag ik me af hoeveel routebouwers wisten dat dat moest en dat daadwerkelijk gedaan hebben.

Ik wil dat bij mijn modellen de pantograaf jouw bovenleiding aanraakt op een recht stuk spoor.

Wat zou jij doen?

Offline Tom
*
Hogesnelheidstrein
Voorheen: nstomjanssen2000
Geboren Nijmegenaar
2.382 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #8 on: Monday 15 December, 2014, 14:16:18 »
Met de y-knop pas je het terrein aan aan het spoor, maar dat wist je vast al. Quinzeedied heeft al een paar potentiële oplossingen genoemd, ik zou zeggen: Probeer ns iets uit!

*
Hogesnelheidstrein
www.kerap.tk
1.315 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #9 on: Monday 15 December, 2014, 14:26:21 »
Dat wist ik, maar na wat geoefend te hebben kan ik je vertellen dat zelfs spoor waarbij er op Y gedrukt is niet de juiste hoogte geeft. Wat Quinzeedied zei klopt dus niet helemaal.

Ik denk dat ik dan gewoon mijn modellen een iets hogere panto geef, of de pivot points van de masten en draden verlaag.




*
Intercity
547 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #10 on: Monday 15 December, 2014, 14:33:36 »
Ik zou vooral uitgaan van de standaard MSTS-bovenleiding, of het daarmee klopt.
Ik ben vanavond wel in de gelegenheid om mijn bestanden na te kijken en wat andere treinen uit te proberen.

*
Hogesnelheidstrein
5.154 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #11 on: Monday 15 December, 2014, 16:01:32 »
Misschien moeten we het even zo uitbeelden:
MSTS spoorhoogte is 0,325m (ballast op 0,2 en spoor 0,125 hoog) (de 0 hoogte is waar je hem met de muis plaatst)
Echte hoogte Waslijn NL is 5,5m Gemmiddeld (Bovenkant spoor)
MSTS hoogte NL is 5,8 (Absoluut/vanaf 0 punt spoor)
MSTS hoogte NL is 5,8-0,2=5,6m (Ballast)
MSTS hoogte NL is 5,8m-0.325m=5,475m (Bovenkant Spoor)
0 punt materieel in MSTS: 0,325m (Boven 0 punt spoor)


Van die laatste 0,325m (aangezien QD met 32cm rail rekent) zou dus ook de 5,48m ipv 5,50m van QD zijn modellen komen? Een panto op materieel zou dus op 5,475 meter moeten?

5,8 meter MSTS hoogte komt dus ongeveer overeen met 5,5 meter Bovenkant spoor van de werkelijkheid.
(De perfecte MSTS draadhoogte zou eigenlijk 5,825m zijn 5,825-0,325=5,5m)

Maten van hier:
http://www.nklj.se/xtracks/


Edit: Ik het het gevoel dat ik iets bovenstaand nog fout doe maar kom er even niet uit.
Gevonden

Kortweg, de correcte formule voor een panto hoogte in MSTS:
Ingestelde draadhoogte (meters) - 0,325 = Panto hoogte

Hierbij moet het 0 punt van je materieel natuurlijk gewoon netjes op de zelfde hoogte als het loopvlak van het wiel liggen. Zou hier ook niet de fout bij sommige treinen in zitten? Ik weet dat sommige met de wielen in het spoor gezakt zijn.
« Last Edit: Monday 15 December, 2014, 16:26:33 by jor[D]1 »

*
Intercity
547 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #12 on: Monday 15 December, 2014, 16:30:11 »
Van die laatste 0,325m (aangezien QD met 32cm rail rekent) zou dus ook de 5,48m ipv 5,50m van QD zijn modellen komen? Een panto op materieel zou dus op 5,475 meter moeten?

Dat zou best kunnen kloppen. Daar kan ik nog wel eens naar kijken, of de MSTS-waslijn wel of nooit door het koolstof heen snijdt bij mijn 1200...

Quote
Hierbij moet het 0 punt van je materieel natuurlijk gewoon netjes op de zelfde hoogte als het loopvlak van het wiel liggen. Zou hier ook niet de fout bij sommige treinen in zitten? Ik weet dat sommige met de wielen in het spoor gezakt zijn.

Het nulpunt van je materieel moet niet op Z = 0, maar op Z = -0,05 liggen, dus 5 centimeter onder het loopvlak van het wiel. Daardoor komt het ook dat sommige treinen in de rails rijden.
Blijkbaar is de spoorhoogte in MSTS gedefinieerd als 0,275 meter...

EDIT: Steve, op welke hoogte heb je de standaard MSTS-draad hier eigenlijk ingesteld:



Goed te zien dat de MSTS draad lager hangt dan de 3d-bovenleiding. Hoe ziet het er uit als je de eerst het grondvlak goed zet met Y en vervolgens de masten op de grond zet met H?
« Last Edit: Monday 15 December, 2014, 16:37:37 by Quinzeedied »

*
Hogesnelheidstrein
5.154 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #13 on: Monday 15 December, 2014, 16:53:09 »
Quote
Hierbij moet het 0 punt van je materieel natuurlijk gewoon netjes op de zelfde hoogte als het loopvlak van het wiel liggen. Zou hier ook niet de fout bij sommige treinen in zitten? Ik weet dat sommige met de wielen in het spoor gezakt zijn.

Het nulpunt van je materieel moet niet op Z = 0, maar op Z = -0,05 liggen, dus 5 centimeter onder het loopvlak van het wiel. Daardoor komt het ook dat sommige treinen in de rails rijden.
Blijkbaar is de spoorhoogte in MSTS gedefinieerd als 0,275 meter...

Ik weet niet wat ze gedacht hebben bij het ontwikkelen.....
Naja, in elk geval weer het een en ander uitgeplozen.

*
Intercity
547 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #14 on: Monday 15 December, 2014, 19:01:31 »
Het verlossende antwoord

Allereerst een screen uit MSTS, de pantograaf is van de SGM van Chris.
Het is niet heel goed te zien, maar de MSTS rijdraad op 5.8 meter loopt gelijk aan de onderkant van mijn 3d-bovenleiding, mits goed geplaatst. Wat daarbij meteen opvalt, is dat de pantograaf de draad niet raakt, hij staat net te laag afgesteld.



Vervolgens naar OpenRails, waar de standaard rijdraad niet meer wordt weergeven als een pixellijn, maar als een vierkante buis. Hierdoor is goed te zien dat de hoogte van mijn 3d-bovenleiding overeenkomt met 5.8 meter.



Vervolgens de pantograaftest met mijn nieuwe 1200, voor het gemak de koolstof rood gekleurd zodat het wat duidelijker te zien is. Allereerst een pantograaf ingesteld op 5.48 meter in het 3d-model:



Duidelijk te zien dat dit net te hoog is, de draad snijdt als het ware door het koolstof heen.

Dan de variant met hoogte 5.475 meter:



Klopt precies!
De juiste hoogte voor Nederland, moet dus 5.475 meter zijn in het 3d-model.

-------------------------------------------

Vervolgens een hoop bestaande treinen getest.
Bij mijn oude modellen (1000, 1300 en Railhopper) staat de pantograaf een tikkeltje te hoog, vergelijkbaar met de 5.48 meter. Bijvoorbeeld de 1300 (met nog de oude pantografen):



Bij de 1100 staat hij een heel klein beetje te hoog, als je goed kijkt zie je dat de draad net door het koolstof snijdt:



Bij de modellen van Chris staan de pantografen juist steeds een tikkeltje te laag, zoals bij de SGM of zoals hier bij de plan V:



Dezelfde hoogte vind ik ook terug bij de Hondekop.

-------------------------------------------------

Conclusie, de bestaande modellen die ik heb getest verschillen allemaal net een klein beetje, maar het gaat om hoogstens 1 centimeter. Wat eigenlijk alleen maar opvalt als je zover gaat inzoomen als ik, of je precies tussen sleepstuk en draad doorkijkt.

*
Hogesnelheidstrein
www.kerap.tk
1.315 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #15 on: Monday 15 December, 2014, 20:30:26 »
EDIT: Steve, op welke hoogte heb je de standaard MSTS-draad hier eigenlijk ingesteld:

Oh, ook te hoog, op 5.85 meter. Zal hem wel ooit afgesteld hebben op een model met verkeerde panto. Of daar is die 30 cm weer... Uiteindelijk als de hele route bovenleiding heeft wou ik hem natuurlijk naar 5 kilometer veranderen, ziet er zo een beetje stom uit,

Leuke discussie in ieder geval, en ik ga met alle info aan de gang.

Ik dacht dat ik de grond ook met Y en de mast met H gedaan had, maar zal nog ff dubbelchecken.

En je verwart nog steeds de Y en Z assen.  ;)

Edit: En dat van Y en H drukken maakt niks uit, hoogte van de objecten blijft 1.0, het zal wel net aan de treinen die ik koos gelegen hebben of toch een stukje verkeerd geplaatste bovenleiding.
« Last Edit: Monday 15 December, 2014, 22:23:06 by KerAp »

*
Hondekop
151 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #16 on: Tuesday 16 December, 2014, 08:41:19 »
Inderdaad een erg leuke discussie!
Is er binnen msts een mogelijkheid om de "gewone" draadhoogte aan te passen op cm's ?
Voor zover ik weet kun je de draadhoogte aanpassen tot op dm's.
is de draadhoogte bij de 3d-bovenleiding van quinzeedied wel aan te passen tot cm's zodat het merendeel van de loc's treinen wel de bovenleiding net raken?

Marcel

*
Hogesnelheidstrein
www.kerap.tk
1.315 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #17 on: Tuesday 16 December, 2014, 10:54:32 »
Zet hem eens op 5.825?

Op zich kan je de hoogte of pivots aanpassen, maar zoals Quinzeedied zelf ook al zei, dienen eigenlijk de pantografen anders afgesteld te worden.

*
Intercity
547 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #18 on: Tuesday 16 December, 2014, 12:14:36 »
Is er binnen msts een mogelijkheid om de "gewone" draadhoogte aan te passen op cm's ?

Ja, dit kun je handmatig wijzigen in het .trk-bestand in de routemap.

Als jij mijn bovenleiding wilt aanpassen, zul je handmatig bij ieder object onder "object properties" de hoogte moeten aanpassen. Dat lijkt me die centimeter, want daar gaat het om, niet waard...

Ik maak mijn huidige modellen in ieder geval op de goede hoogte en ik moet toch wat kleine wijzigingen doorvoeren bij de 1100'en, kan ik die meteen meenemen.

*
Hogesnelheidstrein
www.kerap.tk
1.315 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #19 on: Tuesday 16 December, 2014, 14:09:55 »
Ik zal inderdaad wel ergens een foutje gemaakt hebben. Nadat ik Emmen van bovenleiding voorzien had, had ik daar nergens last meer van.

In ieder geval toch handig voor de materieel bouwers onder ons om te weten op welke hoogte ze hun panto moeten zetten. 5.475 Meter komt inderdaad ook voor mij perfect uit.

*
Hogesnelheidstrein
www.kerap.tk
1.315 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #20 on: Friday 02 January, 2015, 16:15:27 »
Nou zit ik weer met iets. Het voltage voor Nederland is 1500 volt, maar ik heb ergens eens iets gelezen over een "plus 20 procent norm", en ik heb inderdaad ook wel eens een route gezien waarbij het voltage op 1800 ingesteld stond.

Dus wat moet je nou invullen in de Route Editor? 1500 of 1800? Wat ziet de machinist tijdens het rijden meestal op zijn voltagemeter?

Edit: En over die bovenleiding zelf, volgens mij zijn er 2 versies van Quinzeedied's bovenleiding ofzo. De draad die de panto niet raakte was dunner, en hing wel degelijk op juiste hoogte.
« Last Edit: Friday 02 January, 2015, 16:18:14 by KerAp »

*
Hogesnelheidstrein
1.544 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #21 on: Friday 02 January, 2015, 16:26:39 »
Het is tegenwoordig idd 1,8 kV. Dit staat meestal ook op de Volt meter.
Machinist.

*
Hogesnelheidstrein
www.kerap.tk
1.315 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #22 on: Friday 02 January, 2015, 17:28:08 »
Dank je! Gaat ik dat zo instellen.

*
Hogesnelheidstrein
5.154 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #23 on: Friday 02 January, 2015, 20:32:03 »
Hoe verder van het onderstation en hoe mer het onderstation belast wordt hoe lager het voltage wordt.

Het is net als thuis je 230/220 net. Dat is onbelast ook ongeveer 230 en met belasting zakt het terug richting 220. Het hoort in elk geval normaal niet lager dan 220 te worden.
Je zou ook voor bijv. 1750V kunnen kiezen, want 1800 is het maximum en normaal zal het iets lager zijn, afhankelijk van afstand en belasting.

******
TreinPunt.NL Administrator
Hogesnelheidstrein
Treinpunts eigen vitaminebron
2.579 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #24 on: Friday 02 January, 2015, 20:57:30 »
Spanning die vermindert naarmate de belasting groter wordt? Welke natuurkundewet is dat?  ???
Groeten,
Jeroen

*
Hogesnelheidstrein
1.041 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #25 on: Saturday 03 January, 2015, 09:10:41 »
Jeroen,

Gewoon de wet van Ohm  ;).
Het komt door de inwendige weerstand van de bron. Geen enkele natuurlijke spanningsbron heeft nl. een inwendige weerstand van 0 ohm. Dus een hogere belasting (=meer stroom) geeft een lagere spanning aan de uitgang van de bron (stopcontact, bovenleiding) door de spanningsval over de inwendige weerstand,

Dick

*
Hogesnelheidstrein
1.544 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #26 on: Saturday 03 January, 2015, 11:51:07 »
In MSTS is de meter toch niet dynamisch.. Dus heeft dit allemaal geen nut. ;)

******
TreinPunt.NL Administrator
Hogesnelheidstrein
Treinpunts eigen vitaminebron
2.579 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #27 on: Saturday 03 January, 2015, 13:24:45 »
Jeroen,

Gewoon de wet van Ohm  ;).
Het komt door de inwendige weerstand van de bron. Geen enkele natuurlijke spanningsbron heeft nl. een inwendige weerstand van 0 ohm. Dus een hogere belasting (=meer stroom) geeft een lagere spanning aan de uitgang van de bron (stopcontact, bovenleiding) door de spanningsval over de inwendige weerstand,

Dick

Dit is 3e klas natuurkundestof toch? Ik denk dat ik maar weer terug de banken in moet...  :-[

*
Hogesnelheidstrein
1.041 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #28 on: Saturday 03 January, 2015, 15:59:35 »

Dit is 3e klas natuurkundestof toch? Ik denk dat ik maar weer terug de banken in moet...  :-[

Ach Jeroen, we vergeten allemaal wel eens wat ;D ;)

Dick

*
Hogesnelheidstrein
www.kerap.tk
1.315 posts
Re: Nederlandse draadhoogte
« Reply #29 on: Saturday 03 January, 2015, 16:14:35 »
Ik probeer dit gesprek niet eens te begrijpen...  :-X  :-[