Alpha sorting instellingen

*
Hogesnelheidstrein
www.kerap.tk
1.313 posts
Alpha sorting instellingen
« on: Tuesday 20 January, 2015, 17:49:12 »
Okay, bij deze het begin van wat waarschijnlijk een lang topic gaat worden.

Iedereen kent het wel, je rijdt achter glas langs, en op het eerste gezicht ziet het er prima uit, zoals op de eerste screen hieronder, en dan draai je de camera iets, en dan valt elk onderdeel van de trein met een (non-Trans) alpha weg, zoals op de tweede screen.

Eerst dacht ik dat gmax alpha sorting niet goed samengaat met 3dcrafter alpha sorting, maar zoals je ziet gebeurt het ook met spul wat daaruit komt. Rijd maar eens met mijn Citadis langs mijn tramhalte en ik garandeer je hetzelfde resultaat. Ook heb ik het ook wel eens gezien met een combi van een gmax trein en kap.

Nou is de hamvraag: Hoe komt dit nou?

Ik heb dit topic geopend om te kijken of het sowieso mogelijk is om dit te voorkomen, voor mezelf, maar ook voor andere (beginnend) bouwers.

Voor de experts onder ons zal ik even precies uitleggen hoe deze situatie gesort is.

Ten eerste zijn er in 3d crafter 2 factoren die van invloed zijn op alpha sorting: de parenting en de waarde van "Alpha Pr" voor de texture. Als je bijvoorbeeld bij de binnenkant en de buitenkant de Alpha Pr op 1 instelt, maar de binnenkant is de parent van de buitenkant, wordt hij, in ieder geval ten opzichte van zichzelf, toch correct gesort. Aan de andere kant, wordt hij ook correct gesort als ze op hetzelfde nivo staan, maar de buitenkant Alpha Pr 2 heeft, en de binnenkant Alpha Pr 3. Vage shit dus.

Ik heb een beetje geëxperimenteerd met alpha waardes. Ik heb geprobeerd bij zowel de trein als de kap een van de twee hogere waardes te geven (98 i.p.v. 2 en 99 i.p.v. 3) en vice versa, ik heb geprobeerd de kap alleen door middel van parenting te sorten en de trein gewoon,  en andersom, maar dit gaf geen (positief) effect.

Nou denk ik persoonlijk dat er 2 dingen mogelijk zijn. Een theorie is dat dit gewoon niet te voorkomen valt, een andere theorie is dat een combinatie van de juiste parenting en Alpha Pr gewenst is. And if so, welke dan?

Wat denken jullie? Is hier iemand die weet hoe je dit vermijd?
« Last Edit: Tuesday 20 January, 2015, 17:57:48 by KerAp »

Grtz Steve

*
Blokkendoos
67 posts
Re: Alpha sorting instellingen
« Reply #1 on: Tuesday 20 January, 2015, 18:35:24 »
Ik heb in een andere route ook dit probleem gehad met een object. Dat kon ik oplossen door in de eigenschappen van het object de optie "terrain object" aan te vinken en dan zou het opgelost moeten zijn.
Actief in grootbedrijf en MSTS
www.railmedia.be

*
Hogesnelheidstrein
www.kerap.tk
1.313 posts
Re: Alpha sorting instellingen
« Reply #2 on: Tuesday 20 January, 2015, 18:59:32 »
Helaas werkte dat hier niet. Objectje zal wel anders gesort zijn.

Nog een idee?

*****
TreinPunt.NL Moderator
Hogesnelheidstrein
Student
3.499 posts
Re: Alpha sorting instellingen
« Reply #3 on: Tuesday 20 January, 2015, 19:06:14 »
Even verschillende parentings uitproberen, en even checken over er toevallig corrupte polies in je model zitten ;).

Het eerste: het wil per object wisselen wat de juiste parenting is (geen grap, ik heb het al vaker moeten omdraaien omdat MSTS blijkbaar willekeurig had bepaald dat een object anders moest).

Het tweede: We hebben met Jeroen's K1 eindrijtuigen ook weken moeten zoeken naar wat een dergelijk probleem veroorzaakte (dus alpha sorting die er in bepaalde hoeken mee kapt), en uiteindelijk bleken er een paar corrupte polies in het model te zitten. Polies gerepareerd of opnieuw gemaakt: probleem weg.
Groet,
Robert

Moderator Treinpunt.nl
Webmaster Treinenwereld.eu

Voor het meest verse nieuws over ontwikkelingen, klik hier!

*
Hogesnelheidstrein
www.kerap.tk
1.313 posts
Re: Alpha sorting instellingen
« Reply #4 on: Tuesday 20 January, 2015, 19:15:26 »
Corrupte poly's zijn het probleem niet, zelfs met een simpele rechte glazen wand gebeurt het. En ik denk niet dat het RET spul en de VIRM corrupte poly's bevatten. Ook is deze kap heel simpel gemaakt (extrude, verslepen, extrude, verslepen, etc), dus ik weet vrij zeker dat we die kunnen wegstrepen.

Ik heb al een heleboel parentings geprobeerd, maar er zullen vast meer mogelijkheden zijn. Ook geldt het natuurlijk zowel voor de kap als de trein dat er van allerlei combinaties mogelijk zijn. En dat dan ook weer in combinatie...

Maar hieruit begrijp ik dus dat jij het een keer voor mekaar hebt gekregen? And if so, hoe dan?

Zaten die poly's in het materieel of de kap?

Het eerste: het wil per object wisselen wat de juiste parenting is (geen grap, ik heb het al vaker moeten omdraaien omdat MSTS blijkbaar willekeurig had bepaald dat een object anders moest).

Dit gaat het vast een heleboel makkelijker maken...  >:( Maar nou je het zegt, staat mij er idd iets van bij dat ik het ook wel eens gehad heb...

Iedereen bedankt voor het meedenken trouwens!

Edit: En wat is een corrrupte poly? Ik ken corrupte bestanden, maar corrupte poly's heb ik nog nooit mee te maken gehad.

Edit 2: Ik heb zelfs wel eens gehad dat zelfs de volgorde waarin je parent uitmaakt, moest ik dan bij elke export alles op hetzelfde nivo zetten, en dan in precies de goeie volgorde terugzetten. Dit was overigens wel materieel (Citadis). Ook had 1 bak een andere volgorde nodig dan de rest...  ??? :-\
« Last Edit: Tuesday 20 January, 2015, 19:24:56 by KerAp »

******
TreinPunt.NL Administrator
Hogesnelheidstrein
Treinpunts eigen vitaminebron
2.574 posts
Re: Alpha sorting instellingen
« Reply #5 on: Tuesday 20 January, 2015, 22:09:20 »
Ja, nee, lekker voorbeeld die K1!

Alpha Sorting is in de K1's inderdaad een aantal maal een probleem geweest. Allereerst een probleem met de bagagewagens met afgeronde kop, waarbij het interieur zich niet wilde laten zien, ook niet in Shape Viewer die over het algemeen wat minder kritish is dan MSTS. Het gedeelte rondom de buffers bleek uiteindelijk het probleem te zijn. Een poly die ergens dubbel zat, en geen texture toegewezen had, bleek het probleem. Na het verwijderen van deze poly was het probleem opgelost.

Een ander probleem waar ik tegenaan liep was een normaal eindrijtuig. Hoewel de normale doorgangsrijtuigen gewoon werkten, wilde onder een bepaalde hoek het interieur ineens wegvallen. Dit terwijl er alleen wat extra onderdelen op een eindmodel zitten. Ook na het verwijderen van deze onderdelen wilde het niet lukken. Uiteindelijk bleek het exterieur geheel buiten de sorting halen hier de oplossing. Waarom precies is me nog steeds een raadsel...
Groeten,
Jeroen

*
Intercity
541 posts
Re: Alpha sorting instellingen
« Reply #6 on: Tuesday 20 January, 2015, 22:46:58 »
Alle objecten met volledig doorlatende alpha's en textures op trans (oftewel, een treininterieur), nooit sorteren. Levert alleen maar gezeik op en is nergens voor nodig. Want een alles doorlatende alpha geeft geen verdwijnproblemen.
Huidige projecten: Bietentrein | TEE DE-IV | Plan E-rijtuigen
Meer info over mijn actuele projecten te zien op mijn  Project Blog

*
Hogesnelheidstrein
www.kerap.tk
1.313 posts
Re: Alpha sorting instellingen
« Reply #7 on: Tuesday 20 January, 2015, 22:58:12 »
@supercitroen: 3dc weigert te exporteren als er ook maar 1 poly'tje ongetextured is, en ik heb het ook als ik een kant en klare vierkant naar een simpel ruitje schaal.

@Quinzeedied: In dit voorbeeld zijn alleen maar "normale" alpha's gebruikt, geen trans.

Dus dat is het allebei ook niet...  ???

*
Intercity
541 posts
Re: Alpha sorting instellingen
« Reply #8 on: Tuesday 20 January, 2015, 23:02:53 »
@Quinzeedied: In dit voorbeeld zijn alleen maar "normale" alpha's gebruikt, geen trans.

Dat zie ik ja :P
Als je het interieur op "trans" had ingesteld (want dat kan daar gewoon) was dat zichtbaar geweest.
Maar dat lost het probleem van de buitenzijde niet op.

Zelf zet ik het glaswerk altijd op subobject 1, sort priority 5. Als je dat zowel met het stationsglas, als de buitenwand van de trein doet, zou het moeten werken, omdat het 2 aparte opbjecten zijn. Tom heeft ook in zijn MSTS-magazine wel een heel stuk van mij over alpha-sorting geplaatst. Maar dat is wel op basis van Gmax.

*
Hogesnelheidstrein
www.kerap.tk
1.313 posts
Re: Alpha sorting instellingen
« Reply #9 on: Tuesday 20 January, 2015, 23:39:51 »
Dat artikel heb ik er ook nog eens op nageslagen voor ik dit topic opende.

De optie subobject bestaat in 3dcrafter niet. Zou kunnen dat gmax het dan tijdens het exporteren ander parent, en dat zou weer betekenen dat ik toch nog eens met parenting moet spelen. Soms heb ik vanwege het aantal lagen het niet voor het zeggen welke priority de buitenwand krijgt. Maar als 5 en 5 werkt, is er geen reden waarom 7 en 7 niet zou werken. Ook, als de buitenwand van de perronkap 5 moet zijn, zou in dit geval de binnenkant 9 of 10 moeten zijn. Is dat erg?

*
Intercity
541 posts
Re: Alpha sorting instellingen
« Reply #10 on: Wednesday 21 January, 2015, 00:13:17 »
Subobject heeft niet heel veel met parents te maken. Bij de deuren van mijn ICR zijn de ruiten een eigen subobject, terwijl deze in het 3d model aan de deuren zijn gelinkt.

Maar als 5 en 5 werkt, is er geen reden waarom 7 en 7 niet zou werken. Ook, als de buitenwand van de perronkap 5 moet zijn, zou in dit geval de binnenkant 9 of 10 moeten zijn. Is dat erg?

Volgens mij maakt het wel degelijk uit, ik heb door de jaren heen meerdere combinaties geprobeerd, en sub 1 prio 5 geeft het minste gedoe voor de buitenzijde. Overigens heb ik ook geen idee wat de cijfers precies instellen, maar het werkt, daar gaat het uiteindelijk om.

*
Hondekop
148 posts
Re: Alpha sorting instellingen
« Reply #11 on: Wednesday 21 January, 2015, 03:09:18 »
Een heel goed topic!
Ik loop er ook veel malen tegen aan....
Ook  bij payware.

Alleen dan valt niet alles weg, maar de buitenkant van de trein valt dan weg terwijl het lijkt of de stoelen en het interieur op een perron in de buitenlucht onder het glas zitten...

Zou erg leuk zijn om dit natuurlijker te zien.

Marcel

*
Hogesnelheidstrein
1.040 posts
Re: Alpha sorting instellingen
« Reply #12 on: Wednesday 21 January, 2015, 09:44:18 »
Steve,

Al een tijd geleden, dat ik me met MSTS heb bezig gehouden, maar misschien kun je het oplossen met het progje Polymaster. Dat was speciaal bedoeld voor modellen gemaakt met TSM, omdat je daarmee helemaal niets kon sorteren, maar misschien heb jij er ook wat aan,

Dick

PS: op Steam4me staat ook nog een handleiding.
« Last Edit: Wednesday 21 January, 2015, 09:46:21 by DickT »

*
Hogesnelheidstrein
www.kerap.tk
1.313 posts
Re: Alpha sorting instellingen
« Reply #13 on: Wednesday 21 January, 2015, 18:35:44 »
Ik ga het allebei proberen, bedankt!

Edit: Denk dat ik de boosdoener gevonden heb. Als je in 3dc een model van meer dan 20 000 poly's wil exporteren (ja, dat kan daar), of seinen wil maken met optionele onderdelen, moet je in het laatste scherm van de export een optie "Retain Subobjects" aanvinken. Waarschijnlijk versmelt 3dcrafter elk (niet-geanimeerd) onderdeel ofzo, staat me iets van bij dat TSM dat ook deed, dat zal waarschijnlijk de reden van dat PolyMaster progje zijn.

Ik verwacht dat PolyMaster me inderdaad zal helpen, maar ga toch eerst even daarmee spelen.

Ik denk dat de optie subobject 1 in gmax hetzelfde doet als "Retain Subobjects" maar dan per object ofzo. Ik denk dat het zoiets als "Retain THIS Subobject" betekent.

Denk dat ik er hiermee ben, ga even spelen, en dan post ik het resultaat wel.

Edit 2: Betekent misschien dat je met gmax ook boven de 20 000 kan exporteren als je elk object subobject 1 geeft...  ;)
« Last Edit: Wednesday 21 January, 2015, 19:28:22 by KerAp »

*
Hogesnelheidstrein
www.kerap.tk
1.313 posts
Re: Alpha sorting instellingen
« Reply #14 on: Wednesday 21 January, 2015, 20:56:45 »
!@#$%^&*!!

Als je alleen de kap zijn subobjecten laat behouden, merk je geen verschil, behalve dat hij ook niet meer goed ten opzichte van zichzelf sort. Een trein erachter verdwijnt weer vanuit een bepaalde hoek.

Alleen de trein zijn subobjecten laten houden geeft een don't sendje bij het starten van de act. Schaduwen uitzetten, en dan laadt hij wel. Trein sort ook niet helemaal lekker meer, maar dat zou, net als bij bovenstaande een kwestie van parenting kunnen zijn. Op dit moment was ik nog optimistisch, ook al verdween ook hier de sorting vanuit een bepaalde hoek.

Ik dacht, wat nou als ik ze allebei hun subobjects laat behouden? Als de sorting dan vanuit elke hoek hetzelfde is, hoef ik alleen maar anders te parenten, en te accepteren dat ik dynamic shadows kan vergeten, en dan ben ik er!

Maar zelfs dat is niet zo! Nog steeds shit vanuit bepaalde hoeken! Alles wat ik probeerde, maakte het alleen maar erger!

Na ff schelden werd ik gekalmeerd door mijn "inner grasshopper", die me eraan herinnerde dat de Virm, de IC2000, en de EC SGMm ook problemen met deze kappen geven, en het lijkt me sterk dat die allemaal dezelfde fout gemaakt hebben. Ik zal wel wat verkeerd gedaan. De alpha sorting van de mP zal wel goed zijn, als ik daarmee naast een VIRM ga staan kan ik immers gewoon door beide treinen kijken. Ook zat dat van die schaduwen me ook toch niet lekker.

Het zit hem dus in de kap, dat is het enige wat ik nou echt verder gekomen ben. Ik ga nog wat combinaties "Alpha Pr" en parenting proberen, en daarna dat PolyMaster. Ik kan ook nog proberen beide kanten van de kap een los object te maken. Mocht dat niet baten, dan geef ik het op.
« Last Edit: Wednesday 21 January, 2015, 21:03:28 by KerAp »

*
Intercity
541 posts
Re: Alpha sorting instellingen
« Reply #15 on: Wednesday 21 January, 2015, 21:19:41 »
Edit 2: Betekent misschien dat je met gmax ook boven de 20 000 kan exporteren als je elk object subobject 1 geeft...  ;)

Exporteren kan sowieso, kijk maar naar mijn modellen. Ik heb voor een middelbareschoolproject wel eens iets van 60.000 succesvol geëxporteerd, zonder subobjecten. Dat hoefde immers niet in MSTS geladen te worden...

Probleem met MSTS is namelijk dat het maar ongeveer 6000 polygons per subobject aankan. Vandaar dat je bij high-poly-modellen sowieso met subobjecten moet werken.

*
Hogesnelheidstrein
www.kerap.tk
1.313 posts
Re: Alpha sorting instellingen
« Reply #16 on: Wednesday 21 January, 2015, 22:31:37 »
Ik meende eens gehoord te hebben dat dat bij gmax niet lukte.

***
TreinPunt.NL Erelid
Hogesnelheidstrein
www.msts-objecten.nl
1.128 posts
Re: Alpha sorting instellingen
« Reply #17 on: Thursday 22 January, 2015, 08:22:26 »
Ik meende eens gehoord te hebben dat dat bij gmax niet lukte.

Voor gmax werken de instellingen zoals Chris heeft beschreven, zie
http://www.christrains.com/msts_faq.html

Vrgr, Swier

*
Hondekop
148 posts
Re: Alpha sorting instellingen
« Reply #18 on: Friday 23 January, 2015, 07:12:32 »
Wat misschien kan helpen om een stuk dichter bij de oplossing te komen is dat het probleem Niet voor komt in de volgende route:  PCA versie 3. een mooie franse route...
Dus is het misschien handig om een beetje frans te gaan leren...

Groetjes
Marcel


*
Hogesnelheidstrein
www.kerap.tk
1.313 posts
Re: Alpha sorting instellingen
« Reply #19 on: Friday 23 January, 2015, 08:37:36 »
Meh, alleen die losse kap zou genoeg zijn.  ;)

*
Hogesnelheidstrein
www.kerap.tk
1.313 posts
Re: Alpha sorting instellingen
« Reply #20 on: Monday 26 January, 2015, 06:08:35 »
Ik wil even iets testen, kan iemand mij een perronkap of Abri of iets dergelijks met getint glas geven/van vertellen, die correct werkt met de VIRM van Sjoerd, de BST IC 2000, en de EC SGMm, etc? Of bevestigen dat zoiets niet bestaat?